استاد شجریان - پاسخ شجریان به پرسشهای شما( برنامه اي از بخش فارسي بي بي سي) ( بخش دوم و پاياني )

پاسخ شجریان به پرسشهای شما( برنامه اي از بخش فارسي بي بي سي) ( بخش دوم و پاياني )

^{هفته گذشته بخش اول پاسخ محمدرضا شجریان، خواننده مشهور موسیقی سنتی ایران، به تعدادی از پرسشهایی که خوانندگان صفحه صدای شما ارسال کرده بودند، چاپ شد. این هفته بخش دوم و پایانی این پرسش و پاسخ را می خوانید. این گفتگو را آزاده نوری انجام داده است.
شما آلبوم ها و آثار بسیاری دارید. اما جای ردیف آوازی در بین آثار شما خالی است، آیا نمی خواهید ردیف آوازی را به صورت کامل اجرا کنید؟
چرا در این فکر هستم. البته من ردیف آوازی را به طور کامل در کارهایم خوانده ام اما به صورت مدون و یک جا نیستند. چون قصد ردیف خوانی نداشتم ممکن است یک شعر را در دو گوشه اجرا کرده باشم. اما اگر کسی بخواهد از شیوه من استفاده کند می تواند همه ردیف ها را در کارهایم پیدا کند.
به دنبال فرصتی هستم تا ردیف را اجرا کنم و نام همه گوشه ها را هم بگویم. البته ترجیح می دهم که خلاصه ردیف را بگویم و بگوئیم کجا اضافات، زوائد و یا قرینه های ردیف است. هنرجو اگر اصل ملودی را بداند کافی است در ردیف هایی که در حال حاضر وجود دارد دو پرده بالا تر و پایئن تر هم خوانده شده که هنرجو را گیج می کند. این کار هر کسی نیست. مهم این است که اصولی که مشخصه هر گوشه است گفته شود که این کار هر کسی نیست کار ردیف دانی است که خواننده ها و نوازنده های زیادی را تست کرده باشد. ردیف را کامل بشناسد. اما مهم تر از هر دوی این ها متد آواز است که تا به حال کسی به فکرش نبوده است. می خواهم این متد را در قالب سی دی و شاید هم در بخش هایی سی دی تصویری این کار را بکنم. در کنارش جزوات و یادداشت هایی خواهم داشت که به هنرجو بگوید چطور عمل کند.
به این ترتیب کسانی که در خارج از ایران زندگی می کنند و به استاد دسترسی ندارند می توانند از آن استفاده کنند. البته هیچ چیز جای استاد را نمی گیرد اما این متد آواز می تواند بسیار مفید باشد. مشکل هنرجویان ما این است که بیشتر آنها نمی دانند باید به چه چیزی در آواز دقت و توجه کنند و رعایت چه نکاتی لازم است. این متد یاد می دهد که چطور تمرین کنند.
این کارگاه تا چه اندازه پیش می رود و شما برای آن په برنامه ای دارید؟
اول قرار بود یک جلسه پرسش و پاسخ برای هنرجویان آواز داشته باشیم اما بعد از اینکه دیدم اینقدر متقاضی زیاد است و مدت ها طول کشید تا از بین آنها بهترین ها را انتخاب کنیم، فکر کردم که برای این کارگاه برنامه ای بهتری بریزم. فعلا باید نوارهای ضبط شده را دوباره ببینم و دوباره امتیازهایی که به هنرجو ها داده ام مرور کنم. اما هنوز نمی توانم درباره ادامه کار چیزی بگویم.
هیچکدام از رشته های ما به اندازه آواز مشکل ندارد. تار، سه تار، سنتور و تنبک دارد درست پیش می رود. وقتی مقایسه می کنم می بینم آواز در حد سازهای دیگر نتوانسته جلو برود.
اخیرا صدا و سیما تصنیف های شما را پخش می کند. آیا در نظر شما درباره صدا و سیمای جمهوری اسلامی تغییری پیش آمده یا آنها از شما اجازه چنین کاری را گرفته اند.
به هیچ وجه. من با آنها کنار نیامده ام و کاری هم ندارم. همین که مردم بدانند من با آنها کاری ندارم برای من کافی است. حتی اگر روزی سی تصنیف هم از من پخش کنند از نظر من مهم نیست. من هرگر اجازه چنین کاری را نداده ام و نمی دهم.
دلیل اصلی شما چیست؟
این رادیو تلویزیون، رادیو تلویزیون دولتی است. مبلغ یک رژیم و دولت است در حالی که نفس سازمان رادیو و تلویزیون نباید دولتی باشد. حالا به زور و بدون رضایت من کارهای من پخش کنند.
با رادیو و تلویزیون های خارج از ایران چطور همکاری می کنید؟
ببینید رادیو و تلویزیونی از نظر من درست می تواند کار کند که در ایران باشد و مخاطبش همین مردم باشد. رادیو تلویزیون های دیگر هم از این عمومیت و جامعیت برخوردار نیستند.
خیلی از مخاطبان ما در خارج از ایران خواسته اند تا راهی به آنها پیشنهاد کنید که بتوانند به پیشرفت پروژه باغ هنر بم کمک کنند. نمی خواهید بازهم کنسرتی برای کمک به باغ هنر بم برگزار کنید؟
ما کنسرت های دیگری نمی توانیم بگذاریم. در ایران سه شب کنسرت گذاشتیم و درآمد آن را هم به باغ هنر اختصاص دادیم. حتی درآمد آثار صوتی و تصویری آن را هم به باغ هنر اختصاص دادیم. اما با این حال سی برابر درآمد آن کنسرت لازم است تا باغ هنر بم ساخته شود. شرکت ها و سازمان های دیگر هم کمک زیادی کرده اند تا باغ هنر به اینجا رسیده است.
چرا عواید کنسرت بعدی را که در تهران گذاشتید برای باغ هنر اختصاص ندادید؟
ما نمی توانیم تمام سرمایه مان را به باغ هنر بم اختصاص بدهیم. من نمی توانم از گروه انتظار داشته باشم که هیچ انتظار مالی نداشته باشند، زندگی آنها هم از این امور می گذرد من هم همینطور تمام خیران جامعه هم بخشی از درآمدشان را صرف امور خیریه می کنند نه همه را. در ضمن ما باید بیش از سی کنسرت برگزار کنیم تا بودجه باغ هنر تامین شود.
بودجه ای که برای باغ هنر لازم است چقدر است؟
حقیقتش را بخواهید آنچه در نظر من بود ساخت مدرسه ای در بم بود. مثل مدرسه ای که بعد از زلزله رودبار در آن شهر ساختیم. اما هر کسی آمد پیشنهادی در کنارش گذاشت تا اینکه تبدیل به پروژه باغ هنر بم شد که سی برابر بودجه ما بود. در حال حاضر هم منتظر هستیم که خیران کمک کنند تا این پروژه تمام شود.
روز اول برآورد ما از ساخت دو میلیارد تومان بود اما در حال حاضر با این تورم و گرانی حدود پنج میلیارد تومان بودجه لازم است تا باغ هنر تمام شود. از روزی که ما کار را شروع کرده ایم همه مصالح دو برابر شده است و ما شانس آوردیم که آهن مورد نیاز را که زیاد بود چون می خواستیم آنجا را ضد زلزله بسازیم همان روز اول خریدیم وگرنه امروز اصلا نمی توانستیم با این گرانی آهن آنجا را تامین کنیم. تا به حال سقف و پایه های شش هزار متر را زدیم اما دیوارها و بقیه قسمت ها را به کمک نیاز داریم تا بسازیم. دیدارهایی که با هنرمندان به خصوص اهالی سینما داشتید برای اینکه به ساخت باغ هنر کمک کنند به جایی نرسید. متاسفانه هیچ کدام به نتیجه ای نرسید. اما تا به حال انجمن ها و شرکت های ساختمانی و آرشیتکتی خیلی به ما کمک کردند اما این مبالغ هنوز خیلی کم است.
اگر کسانی از خارج از ایران بخواهند به این پروژه کمک کنند چه راهی وجود دارد؟
ما برای انتقال پول به ایران مشکلاتی داریم و اگر هر کدام از آنها بتوانند به حساب ارزی پروژه باغ هنر بم پول بریزند. می توانند به پروژه کمک کنند.
سه دختر شما آواز را از شما آموخته اند. چرا هیچ کدام آواز را ادامه ندادند؟
آواز را می شناسند و می توانند بخوانند اما در آن حد نیستند که خواننده شوند یا تدریس کنند. آنها به دنبال اداره زندگی و رشته های دیگر رفتند. وقتی همایون یازده دوازده ساله بود من در خانه برای هر چهار نفرشان کلاس گذاشته بودم، اما آنها ادامه ندادند فقط همایون کار را جدی گرفت.
رایان، پسر کوچک شما چطور؟
آن هیچی هنوز دنبال فوتبال است. علاقه دارد. اما هنوز چیزی از او ندیده ام که نشان بدهد می خواهد این کار را دنبال کند. اما گوش بسیار خوبی برای موسیقی دارد، فوق العاده مستعد است و صدای بسیار خوبی هم دارد، حجم و شدت دارد و می دانم که موفق می شود اما هنوز چیزی نگفته و من هم به او اثرار نمی کنم و فشار نمی آورم که حتما آواز را ادامه بدهد. فعلا که عاشق فوتبال است و فوتبال بازی می کند.
انتظار داشتیم اسم پسر کوچک شما، رایان هم مثل همایون پسر بزرگتان نامی مرتبط با موسیقی ایرانی باشد.
رایان یک اسم ایرانی است به معنی فراهوشمند. نام کامپیوتر هم از همین اسم گرفته شده و در فارسی به آن رایانه می گویند. در ضمن اسم او را همسرم انتخاب کرد. خانمم گفتند هر کسی آن را به دنیا آورده اسمش را هم می گذارد گفتم باشد و چون در خانه ما دموکراسی حاکم است و من نمی توانم بگویم چون من شجریان هستم و فامیل من روی بچه هست باید اسمش را هم من بگذارم.
برای اینکه جوان ها، بخصوص کسانی که از ایران دور هستند به موسیقی ایرانی علاقمند بشوند کاری می توان کرد؟ چرا بعضی جوان ها و خارجی ها فکر می کنند موسیقی ما حزن آلود است؟
یک واقعیت وجود دارد و آن اینکه موسیقی زایئده یک فرهنگ جغرافیایی است. موسیقی از درون مجموعه باورها، آداب و سنن یک ملت بیرون می آید. مردمی که در محیط متفاوتی هستند و یا با فرهنگ و آداب ایرانی فاصله گرفته اند طبیعتا از موسیقی آن فرهنگ هم دور می شوند. شرایطی که در تهران است هرگز در تورنتو و یا لس آنجلس وجود ندارد. این موسیقی برخواسته از واکنش های اجتماعی در مقابل حاکمیت موجود، عشق و عاشقی ها، شرایط اجتماعی، محرومیت ها، شکست ها و بسیاری عوامل دیگر است. برای همین هم این موسیقی برای خارج از ایران دلچسب نیست اما درون ایران شرایط متفاوت است و موسیقی ایرانی هنوز طرفداران بسیاری دارد. حتی من هم اگر پنج سال خارج از ایران زندگی کنم دیگر این آواز را نمی توانم بخوانم چون از محیط دور می شوم. طبیعی است که جوان های بزرگ شده در خارج از موسیقی ایرانی خوششان نیاید. پدر مادر ها هم نباید از این بابت ناراحت شوند.
علی از کانادا خواسته تا توضیح کوتاهی درباره تفاوت هفت دستگاه و پنج آواز بگوئید.
این ها تقسیم بندی هایی است که اواخر قاجار شده که به نظر من تقسیم بندی درستی هم نیست. موسیقی ما موسیقی مقامی است که هر جند مقام را کنار هم گذاشتند و کردند یک دستگاه که در هر دستگاه هم چند گوشه هست. شور بزرگترین گام موسیقی ماست، تعدادی آواز و تعدادی دستگاه دارد مثل دشتی، افشاری، بیات ترک، ابوعطا که همه در گام شور اجرا می شود. هر کدام از اینها هم آواز است و هم می توان در آن آهنگسازی کرد. در حقیقت هر کدام از این مقام ها سه یا چهار نت دارد که می توان بر اساس نت ها در آن مقام بخصوص آهنگسازی کرد. به نظر من باید به هه آنها بگویند دوازده دستگاه و یا دوازده آواز. به طور کلی عنوان دوازده دستگاه درست تر از این تقسیم بندی است و از این درست تر به نظر من این است که ما موسیقی ایرانی را به صورت موسیقی مقامی دنبال کنیم.
شما معتقدید که موسیقی ایرانی باید کاملا بر اساس دستگاه های موسیقی پیش برود؟
این دستگاه ها نمونه ها و جمله هایی است که به ما یاد می دهد که چطور آهنگسازی کنیم. شما هزارها آهنگ می توانید بسازید که در هیچ کدام از اینها نباشد و در گوشه خاصی نباشد. اما به هر حال در یکی از مقام های موسیقی جای می گیرد. منظور از گوشه های ردیف فراز هایی است که می توان در آن جمله بندی هایی کرد و آهنگ هایی بر اساس نت های موجود آن ساخت.
از میان جوان ها صدای کدام را بیشتر دوست دارید؟
من در این باره هیچ وقت صحبتی نمی کنم. من نظری دارم و دوست دارم که این نظر همیشه برای خودم باقی بماند.
بهنام پرسیده است چرا همه شاگردان شما کم کار هستند؟
خودشان نخواستند حرفه ای کار کنند. بیشتر برای دلشان کار کرده اند و یا شرایطش پیش نیامده است. کاری که قرار است دست مردم برسد باید سرمایه گذاری شود و بودجه ای نزدیک بیست میلیون تومان برایش در نظر گرفته شود. مخارج هنگفتی دارد. از طرفی تهیه کنندگان هم مایل نیستند برای کسی که مردم نمی شناسند هر قدر هم صدایش خوب باشد بودجه بگذارند.
بعضی ها می گویند شما تمایل چندانی ندارید که شاگردانتان به صورت حرفه ای کار کنند؟
اتفاقا من خیلی تشویق می کنم که کار کنند چون کم کم از سن مناسب می گذرند.
البته در عین حال شاگردان شما معلم های بسیار خوبی برای آواز هستند.
بله همینطور است. آنها از سبک من برای تدریس استفاده کرده اند و توانسته اند شاگردان بسیار خوبی هم تربیت کنند. اما در ضبط آلبوم و کار حرفه ای خیلی تنبل بوده اند که آن هم به خودشان ربط دارد.
در انتخاب شعر برای آواز چه معیارهایی لازم است؟
من شعر را بر اساس زمانه انتخاب می کنم. وقتی می خواهم کنسرت بدهم فکر می کنم به اینکه روزهای مردم چطور می گذرد. دغدغه هایشان چیست. ارتباط من با جامعه و آنها چگونه است.
بخش هایی از آواز مثل صدا، حجم خدادادی است اما تکنیک ها و استفاده از صدا اکتسابی است؟ به نظر شما کدام یک انسان را خواننده می کند؟
ببینید آن استعداد های خدادادی باید تربیت بشود. الماس و فیروزه ای که از معدن بیرون می آید ارزش زمانی را که تراش می خورد و روی انگشتر سوار می شود را ندارد. هر خواننده ای باید صدا، استعداد گوش قوی و حساسی داشته باشد و ذاتا انسان علاقمند و با پشتکاری باشد. اگر کسی این ویژگی های اولیه را داشته باشد باید تلاش کند و تربیت شود. پس استعدادها به تنهایی کسی را خواننده نمی کند. تربیت هم یک فرد عادی بی استعداد را خواننده خوبی نمی کند. پس هر دو در کنار هم لازم است.
شما هر سال دو آلبوم موسیقی به بازار می فرستادید اما مدتی است که کم کار شده اید. دلیلش چیست؟
خوب انگیزه و دلایلی که برای ارائه کار لازم است، کمتر شده. بعضی وقت ها حوصله ندارم خسته و کم انگیزه شده ام.
فکر کنم بیشتر مشغله شما را فعلا کشاورزی پر کرده است؟
بله. فعلا بیشتر ترجیح می دهم به کشاورزی بپردازم و وقتم را در بین درخت ها و طبیعت بگذرانم.
ایرانی های مقیم استرالیا می خواهند بدانند که چرا کنسرت شما در این کشور لغو شده و آیا برنامه ای در استرالیا اجرا می کنید؟
ما با برگزار کننده به توافق نرسیدیم. چون بلیت های کنسرت را 400 و 350 دلار استرالیا قیمت گذاشته بود. در حال حاضر هم در مذاکره با برگزار کننده دیگری هستیم و احتمال دارد هفته آخر تیر ماه در استرالیا این برنامه را اجرا کنیم.
قیمت بلیت های کنسرت شما خارج از ایران چقدر است؟
عموما بلیت کنسرت نباید از صد دلار بیشتر باشد. یعنی من نمی توانم اجازه بدهم بلیت گران به مردم بفروشند. عموما بلیت های ما حدود چهل تا پنجاه دلار یا یورو است.
چرا موسیقی ایرانی مثل موسیقی های هندی و یا موسیقی سیاه پوستان عربی مورد توجه غربی ها قرار نگرفت و از آن استفاده نکردند. در این اواخر حتی ریتم های موسیقی عربی هم خیلی مورد استفاده قرار می گیرد؟
یکی از مهم ترین دلایل آن این است که ما خیلی در معرفی موسیقی مان تنبلی کردیم و از سوی دیگر کسانی که موسیقی ایرانی را در خارج از کشور معرفی کردند و درواقع به عنوان هنرمندان ایرانی موسیقی ارائه می دادند از هنرمندان بسیار قوی ای نبودند.عرب ها بیش از بیست شبکه ماهواره ای داشتند که هر روز موسیقی آنها را عرضه می کنند و طبیعی است که مردم جهان هم با آن آشنا می شوند اما ایرانی ها و شبکه های ماهواره ای ایران در این زمینه ضعیف بوده اند و مقصر خودمان بوده ایم.
ما حرف های زیادی در موسیقی داریم و اگر آنها را ارائه کنیم قطعا مورد توجه قرار می گیرد اما به شرطی که موسیقی ایرانی را ارائه کنیم نه اینکه آن را با جز، راک و رپ و موسیقی های کشورهای دیگر قاطی کنیم.
این حساب شما اعتقادی به تلفیق موسیقی و موج های تازه ای که در بین هنرمندان موسیقی سنتی ایران راه افتاده است ندارید.
بهتر است بگوئیم بسیاری از آنها به سرمنزلی نمی رسد و حرفی برای گفتن ندارد. البته نه همه آنها. این موج گذراست. می آید و می رود و گذشته و آینده نخواهد داشت.}